Nel corso del programma “Tutto di domenica” della redazione di Casanapoli.net è intervenuto il professore dell’Ospedale Pascale di Napoli Paolo Ascierto.
Professore lei è diventato ancora più noto, per il Tocilizumab, che ci può aiutare con il Coronavirus, o sbaglio? “Dal 7 Marzo noi abbiamo iniziato il trattamento con questo farmaco. Perché noi lo utilizziamo negli effetti collaterali dell’immunoterapia. Nella mia vita reale, come dico, quello che faccio è l’oncologo che tratta i tumori solidi con l’immunoterapia. Soprattutto il melanoma. Utilizziamo il tocilizumab per gli effetti collaterali di alcuni tipi di immunoterapia. Perché quello che è alla base di questi effetti collaterali, la famosa “tempesta citochimica” è anche il meccanismo patogenetico del distress respiratorio del CoVid-19. Da lì abbiamo trasferito questa esperienza colpiti da CoVid-19″.
Ci sono tanti esperti o presunti tali che hanno detto di tutto e di più, ma anche il contrario. Il Coronavirus può uccidere in sé o colpisce, come qualcuno ha detto, solo le persone in avanti con l’età o con problematiche? I giovani sono immuni? “Personalmente la maggior parte dei pazienti che ho visto nella terapia intensiva sono persone nate tra il 1957 e 1966. Ma tra questi ho visto anche un ragazzo del 1993. A studio ci sono stati anche ragazzi di 13 anni. Voglio dire tutto dipende dal meccanismo immunitario. Purtroppo i giovani non sono immuni. Abbiamo visto ragazzi di 27 anni o di 30 e 40 anni. Il CoVid-19 fa vittime in tutte le fasce d’età, anche se maggiormente nella fascia d’età tra i 55 ed i 65 anni.”
Professore si parlava male del Cotugno e della Sanità campana, poi abbiamo scoperto che, in realtà, è un’eccellenza. Vorrei che ribadisse agli organi di governo che, passata la buriana, non ci si dimenticasse dei tanti lavoratori della sanità. “Assolutamente. Anche perché, negli anni passati, la sanità ha fatto più notizia più per le cose non buone che per le cose buone. In sanità, in tutto il territorio Nazionale, si fanno tante cose buone. Nel quotidiano medici e infermieri lavorano per il paziente. Il paziente è il centro di quello che è il nostro lavoro. Quindi meglio tardi che mai. Meglio che si sia preso coscienza e si sia focalizzato su quello che è il lavoro nostro e quello che facciamo tutti noi: medici, infermieri e operatori. Vedersi riconosciuti è un fatto importante.”
Abbiamo la sensazione che il virus da Febbraio ad oggi sia diventato meno aggressivo. Ma non abbiamo ancora riscontri scientifici. Speriamo che possa essere così realmente. Nel frattempo domando quando è che potremmo avere questi dati scientifici? “Più che il dato scientifico, perché stiamo vedendo che il virus si muta e lo abbiamo visto scientificamente, cosa significano queste mutazioni ce lo dirà la storia. Ce lo diranno i numeri delle prossime settimane. E’ una speranza che hanno molti, però è chiaro, dal mio punto di vista, che il momento cruciale saranno le prossime due o tre settimane. Perché con la ripresa, visto che ci sono state tante persone che hanno ripreso le attività, altre che sono andati per le strade, anche senza motivo, e possono essere causa di diffusione del virus. Se tra due o tre settimane, vediamo che questi numeri riprendono ad aumentare, soprattutto nelle terapie intensive e nei reparti riprenderanno a rientrare pazienti con il CoVid-19, così come abbiamo visto tra le ultime settimane di Febbraio e le prime di Marzo, allora c’è da agire. Se, invece, questi numeri continuano a mantenersi bassi o, addirittura, questo trend continuerà in discesa, allora probabilmente sta accadendo qualcosa del genere.”
Lei ha parlato di un vaccino per il quale ci vorrà circa un anno. In base al fatto che il virus muta, non è che dovrebbe mutare anche questo vaccino? Non è che facciamo un vaccino che va bene per la prima fase, chiamiamola così, e poi ci vorrà un vaccino per la seconda fase? “Questo è un aspetto molto importante. L’unica cosa che sappiamo con certezza e con i dati scientifici è che il virus muta. E’ chiaro che noi dovremmo avere anche un vaccino che sia in grado di mutare. Un pò come l’influenza: ogni anno, noi abbiamo un vaccino nuovo, in grado di andare a modificare gli antigeni che sono quelle sostanze verso cui vogliamo che ci sia una risposta anticorpale. Ci sono dei vaccini che sono, in questo momento, in fase di sviluppo e che riescono, in qualche modo, a coprire anche questo aspetto.”
Le chiedo un commento sul presidente degli USA, Donald Trump. A me hanno lasciato interdetto un paio di uscite. Nella prima ha detto: “Il vaccino andrà via da solo, peccato che negli USA farà 95.000 morti”.
Nella seconda, di recente, ha detto: “Ho visto che la candeggina ha effetto sugli oggetti. Chissà se iniettando queste sostanze si combatte il virus”.
Da qui, i suoi collaboratori gli hanno suggerito di limitare le uscite. Noi la prendiamo a ridere, ma non lei rimane perplesso quando l’uomo più potente al mondo dice certe cose in questa maniera? “Ci dovrebbe essere qualcuno nel suo staff che controlli queste cose e farglielo capire. Deve sapere che, all’indomani della questione del Tocilizumab, ho ricevuto uno tzunami di mail con un affetto incredibili. Ma molti, li ho chiamati “Scienziati per caso“, chiedevano cose assurde. Per esempio: “Perché non facciamo aerosol di amuchina?” Sembra tanto una di queste trovate. La comunicazione deve essere gestita. Soprattutto quando sono persone importanti che parlano, ovviamente, questo può essere deleterio. Passano dei messaggi che sono assolutamente sbagliati“.
Cosa pensa delle Direttive e dei decreti del Presidente De Luca. Se sono stati presi giustamente nei confronti del popolo campano, visti i risultati ottenuti, in termini di contagi che in Campania sono stati ristretti. “Assolutamente. L’isolamento contenitivo in Campania ha funzionato. In Campania, in questo momento, i numeri sono molto ma molto bassi. Gli infetti, all’ordine del giorno, sono molto pochi. Al massimo poche decine. I morti sono uno o due al giorno. Per molti giorni, addirittura, non si sono registrati decessi. In altri giorni si sono registrati, addirittura, anche zero contagi. Questi numeri sono frutto dell’isolamento contenitivo. In Campania i riscontri sono stati molto importanti. I campani hanno fatto due mesi di sacrifici molto importanti, ma alla fine hanno pagato.”
Si legge spesso che almeno il 62-63% degli italiani vive in uno stato di depressione, ansia e insonnia. Quanto può influire uno stato del genere rispetto ad un indebolimento del sistema immunitario e quindi al contagio di altre malattie, non solo il CoVid, ma anche altre malattie virali? “Che ci sia correlazione tra psiche dell’uomo e il suo sistema immunitario è stato più volte dimostrato. Quanto questa condizione può impattare su questa situazione non lo sappiamo. Ma di sicuro chi ha una depressione, a volte, ha anche dei problemi perché questo impatta sul nostro sistema immunitario. Questo in generale. Al momento, però, è difficile dirlo.”
Professore, lei ha due figli giovani, come bisogna raccontare questa fase ai propri figli? Lei, da esperto, come ha tenuto a freno due ragazzi che erano abituati a uscire e stare con gli amici? E’ riuscito a far passare il messaggio di indossare la mascherina, di tenere il distanziamento? Come si è comportato da padre ancor prima che da esperto? “Per uno è stato un pò più semplice perché è un neo studente di medicina. Quindi, tutto sommato, voglio dire questi concetti è stato più facile farglieli comprendere. L’altro, invece, se n’è fatto una ragione. Anche perché, le notizie che arrivavano, soprattutto il numero dei decessi e quello che accadeva negli ospedali, in particolare in quelli al Nord, credo che abbiano avuto un impatto abbastanza importante sui giovani. Abbiamo vissuto altre tragedie, per cui, non voglio dire che abbiamo i calli, ma sappiamo affrontare. Per loro è stata la prima vera emergenza e quindi hanno avuto paura. Questo ha facilitato il fatto di doverglielo spiegare. Non voglio dire che dobbiamo sdrammatizzare. Bisogna far capire che è una situazione di emergenza. Ne usciremo sicuramente, ma non domani mattina. Dobbiamo fare determinate cose, le facciamo e andiamo avanti.”
In tutta coscienza, potremmo vivere un’estate? Quando ci sarà una fase 3, con un parziale ritorno alla normalità? “Tutto dipende da come evolverà la situazione. In questo momento è difficile fare una previsione. Un pò come giocare i numeri al lotto. Bisogna vedere quello che succederà. Una fotografia a fine maggio, inizi giugno ci darà un’idea. Se la situazione, come ho detto prima, continua a essere buona con i numeri che continuano a scendere, possiamo anche immaginare un’estate dove possiamo fare anche delle cose. Poi pensiamo al modo migliore di farle. Ma se ci dovesse essere quello di cui tutti abbiamo paura, la famosa “seconda ondata”, allora le cose si complicano di più. In questo momento è difficile poterlo dire. Io mi auguro, personalmente, ma è semplicemente un augurio, che a fine maggio la fotografia sia come quella attuale, se non migliore. A quel punto possiamo, secondo me, pensare che l’estate sarà meno peggio di quel che potevamo pensare.”
Il Coronavirus è entrato a far parte della nostra normalità. Di normalità si parla in riferimento al campionato di calcio. Secondo lei, si può riprendere quest’anno, a breve? Se fosse chiamato a decidere, darebbe il via libera? “Anche lì dobbiamo vedere quello che succede. Sicuramente non si potrà riprendere a porte aperte. Sicuramente gli stadi saranno vuoti e su questo non c’è dubbio. Dopodiché mettendo in sicurezza i calciatori e tutto lo staff, vale a dire fare dei tamponamenti ripetuti e valutazioni sierologiche ripetute, si potrebbe prendere in considerazione la ripresa. Ma anche lì tutto dipende dai numeri delle prossime settimane. Se tutto va nel senso che abbiamo detto più volte prima e che ci auguriamo, allora si potrà fare. Altrimenti la vedo abbastanza complicata. Il vero problema è che, immaginiamo, nel corso dei controlli emerga un calciatore positivo. Questo deve essere messo in isolamento, ma anche quegli altri che hanno avuto contatti con lui. Una situazione del genere, potrebbe mettere in ginocchio una squadra. Mica si può penalizzare la squadra? Questo è il grosso problema che potrebbe esserci. Se ci troviamo in una situazione in cui i contagi siano andati giù, e con tutte le accortezze del caso, allora possiamo pensare alla ripresa.”
Come ha avuto l’intuizione di utilizzare il tocilizumab, all’inizio? “Perché noi lo utilizziamo nel trattamento degli effetti collaterali dell’immunoterapia che facciamo contro i tumori. Poiché in questi effetti, ci sono le polmoniti e ci sono dei distress respiratori molto simili che vengono trattati col tocilizumab. Perché il tocilizumab va a neutralizzare una sostanza che si chiama interleuchina 6 che è responsabile di questi meccanismi. Nella polmonite, nel CoVid c’è la famosa tempesta citochimica, con l’interleuchina 6. Per cui utilizzare una anti interleuchina 6 come il tocilizumab, si riduce l’effetto di iper infiammazione e si ritorna alla normalità nel micro ambiente polmonare.”
Lei cosa ne pensa di questa cura al plasma di cui si sta parlando tanto in questi ultimi giorni. Quali sono gli effetti? La ritiene una cura che possa combattere efficacemente il virus, in questo momento? Può essere d’aiuto in attesa del vaccino che potrebbe essere fondamentale? “E’ molto interessante. Soprattutto da un punto di vista immunologico. Il concetto è :”Prendo il plasma di un paziente convalescente che è pieno di anticorpi contro il virus e lo inietto nel malato che ancora non ha anticorpi neutralizzanti. Quindi faccio in modo che il virus, in qualche modo venga neutralizzato e si inibisca la replicazione. Il concetto è molto interessante. In diversi casi di pazienti che l’hanno utilizzato, sembrerebbe che abbia avuto degli effetti importanti. E’ chiaro che in ogni cosa c’è bisogno della sperimentazione. Così come abbiamo fatto con lo stesso tocilizumab. Abbiamo visto dei dati interessanti, ma non l’abbiamo fatto a tutti. C’è bisogno del rigore scientifico della sperimentazione. Dopo si può dire se quel presidio, quel farmaco o quella strategia possa essere stata utile. Quindi va fatta una sperimentazione. Ho sentito che ci saranno un paio che dovrebbero incominciare. In questo momento, e questo è un bene, soprattutto nel Sud, ma anche nel Nord, essendoci meno pazienti, c’è difficoltà nel mandare avanti delle sperimentazioni. Essendoci meno pazienti, i numeri per la sperimentazione sarà difficile raggiungerli. Questo, però, è un bene. Perché meno pazienti sono ricoverati, c’è meno CoVid- 19 severo.”
Mascherina in ogni caso. Chirurgica o meno? Guanti servono? “La mascherina sì. Sempre. La dobbiamo mettere tutti perché se la portiamo tutti, ci proteggiamo a vicenda. La mascherina, per un pò, deve diventare una costante nella nostra vita quotidiana. Per quanto riguarda i guanti: sono un presidio che protegge. Personalmente, io non li amo molto. Le persone che utilizzano i guanti, si sentono protette, però, poi toccano tutto. Questo può essere un veicolo di trasmissione. Il guanto protegge noi, ma bisogna, comunque fare attenzione a quello che si tocca. Perché bisogna proteggere anche gli altri. Molto più che lavarsi frequentemente le mani e disinfettarsi spesso. Anche se i guanti proteggono. Ribadisco che bisogna proteggere anche gli altri.”
La Redazione